Interview met Ivar Hermans, de moderator van petitie.be – Deel 2

Afdrukken

 

In mei hadden we een interview met Ivar Hermans, de moderator van petitie.be. Het eerste deel van dat interview is hier gepubliceerd. In dit tweede en laatste deel spreken we vooral over de verschillende ervaringen die in het eerste jaar van petitie.be opgedaan zijn.

 

In welke mate hebben jullie een politieke kleur, of doen jullie moeite om neutraal te blijven?

IH: We proberen de zaken niet te sturen of te kleuren. We mogen niet bepaalde thema’s favoriseren. De moderatie moet absoluut de politieke neutraliteit bewaren. Maar dat betekent dus ook dat we geen thema’s mogen penaliseren. Dat wil zeggen, hoe aangebrand de thema’s ook zijn, als ze correct geformuleerd zijn – zonder de welvoeglijkheid te schenden – dan zijn ze ontvankelijk voor ons. We proberen natuurlijk scheldwoorden te weren. Of teksten met veel hoofdletters, dat wordt allemaal gemodereerd (wat letterlijk betekent “tot bedaren gebracht”). Maar mensen aanvaarden dat, die zetten die uitroeptekens niet terug in de tekst.

Kan je soorten petities ontwaren, een taxonomie? Bijvoorbeeld serieuze en minder serieuze petities?

IH: Zeker. Maar de minder serieuze petities gaan typisch ook samen met petitionarissen die anoniem willen blijven. We hebben er staan in het systeem die nog altijd in wacht staan. Die wachten namelijk op antwoord op de vraag: “Maak u bekend.” En die vraag wordt nooit beantwoord.

Er was bijvoorbeeld een pleidooi voor het behoud van de thermoskan om koffie te bedelen onder de ambtenaren, nadat er recent allerlei koffiemachines zijn geplaatst. Men wilde de klassieke koffie uit de thermoskan behouden. Die mensen hebben zich, jammer genoeg eigenlijk, niet bekend gemaakt. Want ik vond het wel een originele petitie. Die is op zich ontvankelijk.

Zou het mogelijk zijn dat die mensen denken: “Ik wil niet dat mijn baas mijn naam onder zo’n petitie ziet.”

IH: Ha ja, dat is dus de keerzijde. Je krijgt een publiek platform. Jij mag je zegje doen. Maar je moet ook voor je zaak gaan staan.

Het is een interessant voorbeeld omdat het illustreert dat je ook te goeder trouw anoniem zou willen blijven, niet omdat je noodzakelijk kwaad in de zin hebt.

IH: Dat kan allemaal. Maar je moet je minstens aan ons bekendmaken. Die petitie was aangemaakt met een nickname, Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. of iets dergelijks, dat is dus niet aanvaardbaar. ’t Is eigenlijk jammer dat men het doet, want je mag je naam voor het publiek verbergen. Op de pagina op de website hoeft men zich niet bekend te maken, net zomin als men zich als ondertekenaar bekend hoeft te maken. Maar aan ons moet men zich wel bekendmaken.

Ideële petities

Kan je tendenzen ontwaren in de petities?

IH: Iets dat werkelijk opvallend is: je hebt petities van een generieke orde, bijvoorbeeld “ieder volk heeft recht om een referendum.” Dat is werkelijk een ideeël gegeven waarvoor men steun probeert te verkrijgen, bijna filosofisch. Terwijl er andere petities zijn genre: “Ik moet met mijn hondje op het grasveld kunnen stappen.” En het zijn de petities van de hondjes op het gras die het meeste succes hebben. Die zijn werkelijk tienmaal zo succesvol. Voor ideële thema’s kan je geen groep vormen. Dat is iets wat mij opvalt.

Ideële petities lopen niet zo vanzelf.

IH: Inderdaad. De kracht van het concrete is werkelijk iets dat een petitie sterk maakt. Dat is ook een heel grote tip voor petitionarissen die in het ideële gebied willen werken: probeer een concreet geval, een smoking gun, naar voren te schuiven, om dan te zeggen: “schandalig dat we op dat moment ons zegje niet mochten doen!” Dat mobiliseert de mensen. Dan beseffen ze: ja dat gaat niet, we moeten toch meer spreekrecht hebben. Dat neem ik waar als tendens. Leg twee petities naast elkaar, een die zegt “spreekrecht voor iedereen” en een andere die een geval aanhaalt waarbij er iemand concreet de mond is gesnoerd en die daar verbetering voor eist, dus die schetst hoe het eruitziet als iemand geen politiek spreekrecht heeft. Het verschil in respons is opmerkelijk.

Filosofisch gezien zou je kunnen argumenteren: dergelijke heel concrete petities halen op korte termijn een groot succes, maar op lange termijn betekenen ze minder, terwijl de ideële petetities misschien wel een langetermijneffect hebben.

IH: De scope van zo’n petitie over een hondje dat op het gras moet mogen is inderdaad klein.

Anders gezegd, als je iets structureels wil veranderen via een petitie, moet je er misschien maar vrede mee nemen dat je petitie maar een tiende van het aantal handtekeningen van een heel directe en concrete petitie gaat halen.

IH: Een heel mooi voorbeeld is de petitie die door onze eigen vzw, democratie.nu, is opgesteld. Die doet een oproep aan de Belgische leden in het Europese parlement om niet akkoord te gaan met het transatlantisch partnerschap met de Verenigde Staten dat in de maak is, het zogenaamde TTIP-verdrag. In dat verdrag wordt ondermeer voorzien dat er regelingen van geschillen mogelijk zijn tussen staten en bedrijven, dus dat die als partij elkaar kunnen vinden en over de wetgeving heen gaan. Wij hebben daarvan gezegd: “Dat zijn verdragen die de democratie onderuithalen.” Zo is het trouwens ook geformuleerd: “Stop de verdragen die de democratie onderuithalen.” Dus dat is een heel ideeël, filosofisch gegeven, en die petitie heeft een heel moeilijke aanloop gekend. De leden van ons bestuur hebben die ondertekend en waarschijnlijk een paar sympathisanten, maar het is niet het onderwerp waar je cafégesprekken over hebt, of dan moet je mensen toch al heel veel achtergrondinformatie geven.

Maar misschien blijft zo’n thema wel langer hangen, als je eenmaal de informatie hebt.

IH: Dat zien we inderdaad. Het is een petitie die al vanaf het begin op de site staat, maar die blijft altijd opnieuw weer wat handtekeningen halen, ookal is het heel weinig. Die staat bijna altijd op de pagina met de twintig recentst ondertekende petities. Maar hij gaat niet met honderd tegelijk vooruit. Dat is dus een heel mooi voorbeeld van small is beautiful. En natuurlijk zie je ook dat als de media over TTIP bericht, je dan vaak weer vijf handtekeningen erbij hebt.

Zijn er nog andere petities die je in het bijzonder zijn bijgebleven?

IH: Ik vind dat er heel mooie tussen zitten, die ik eigenlijk te gek vind. Soms ben ik ook heel verbaasd. Dan denk ik: moet daar nu echt nog een petitie voor zijn? Waarom heeft de politiek dat niet al lang gewoon geregeld?

We hadden het net over anoniem willen blijven. Zijn er nog andere typische redenen waarom een petitie ongeldig is? Waar moet je voor opletten als petitionaris?

IH: Als de petitie te individueel is, moet ik hem ook tegenhouden. Dan stel ik een wijziging voor om het thema te openen naar een breder niveau, maar ik krijg daar niet altijd het fiat voor. Sommige mensen verliezen hun interesse. “Als je ze niet direct plaatst, laat het dan maar.”

Voor de rest zijn er geen harde punten die vaak terugkomen. De mensen gedragen zich heel behoorlijk.

Soms is er verwarring tussen constateren en verzoeken, maar dat is snel rechtgezet. Ik zet trouwens nooit stylistische zaken recht. De taal waarin een petitie is opgesteld behoort tot haar couleur locale. Sommige van de succesvolste petities hebben een heel eigen taal.

Ervaringen buiten België

Als je de ervaringen in België vergelijkt met de ervaringen over de grenzen,zie je dan alleen parallellen? Of zijn er in het buitenland juist al interessante testcases geweest waarvan je zegt: daar kunnen we in België nog iets van leren?

IH: Ik heb regelmatig wel eens ruggespraak met ReindeR Rustema. Zeker als we aangebrande situaties hebben ga ik wel eens overleggen: kunnen we het maken van dit op het net te zetten? Hoe gaan jullie daar mee om?

Omdat onze werkwijze gebaseerd is op de Nederlandse zijn er niet zo heel veel verschillen, behalve natuurlijk dat wij met meerdere regeringen zitten met verschillende bevoegdheden. Dat is iets speciaals. Dat heeft men in Nederland niet. Daar is alles voor het gemeentebestuur of alles voor de regering, of voor de kamer van volksvertegenwoordigers. Ik moet vaak wel ingrijpen omdat een petitie niet de juiste geadresseerde heeft.

Kan iemand uit Wallonië eigenlijk een Franstalige petitie opstellen?

IH: Dat kan. Het instrument zelf is voorlopig exclusief Nederlandstalig, maar we hebben wel plannen om de site tweetalig te maken. We zijn in het Nederlands begonnen met die code omdat ze al in het Nederlands bestond, maar we willen die uitbreiding wel doen. Ondertussen is het wel perfect mogelijk, en het is ook al gebeurd trouwens, om petities tweetalig op de site te zetten, of uniek in het Frans, of in het Duits of het Engels. Dat trekken wij ons niet aan. Alleen is de taal van de site is voorlopig wel alleen Nederlands.

Wat kan er nog verbeteren?

IH: Zoals gezegd, de meertaligheid. Maar het is ook onze grote wens dat we de mogelijkheid zouden krijgen officiële handtekeningen in te zamelen door koppeling aan de electronische identiteitskaart. We zouden graag aan besturen kunnen aanbieden dat we geauthentiseerde handtekeningen kunnen opnemen via de electronische identiteitskaart.

Moderator zijn

Doe je het werk van moderator graag?

IH: Ik doe dit heel graag. Ik ben ook vader van drie zonen en mijn persoonlijke ingesteldheid is van mensen in hun kracht te zetten. Dat doe ik ook naar de kinderen toe. Niet overal hun hand vasthouden maar zeggen: “Hoe zie jij het, hoe doe jij het?” Een zekere afstand nemen, in een ondersteunende rol gaan staan. Maar dus werkelijk mensen in hun kracht krijgen. Dat is het werk bij petitie.be bij uitstek, maar dan voor volwassenen. Het sluit echt aan bij mijn diepe levensovertuiging en ik ben echt tevreden dat ik dit mag doen. Mensen aan het woord laten en mensen ook het woord geven.

Ookal ben je het er zelf niet mee eens.

IH: Inderdaad. Hetzelfde met mijn kinderen. Zij kunnen impulsen hebben die ik niet zou hebben. Maar zij zijn zij en ik ben ik. Ik hoef geen kopieën van mezelf te creëren, in tegendeel, dat zou contraproductief zijn. Mijn zoon rookt, hij is bezig met brommers – het zijn echt mijn dingen niet. Maar ja, als er iets moet zijn voor die brommer dan wil ik dat wel doen. Ik kan geen verboden instellen. Ik kan wel zorgen dat de gevolgen niet voor mij zijn. Dat is natuurlijk de keerzijde. Zij moeten ook mijn autonomie respecteren.

Heb je al petitionarissen ontmoet?

IH: De persoon achter de petitie rond de politiezone Hazodi heb ik wel ontmoet. Binnen democratie.nu is er ook het idee om eens wat ontmoetingen met petitionarissen te organiseren. Wij willen horen wat hun ervaringen zijn. Misschien hebben zij opmerkingen bij ons instrument. We willen ook weten of ze er succes mee hebben gehad. En het zou toch ook interessant zijn dat ze hun ervaringen met elkaar konden uitwisselen. Wij willen ook wel weten wie die mensen zijn, die we alleen langs digitale weg kennen. Het is dus niet zo dat je duurzame contacten onderhoudt met de petitionarissen, het is hoogstens voor de duur van de petitie. Soms is het ook maar alleen die ene keer bij het online zetten van de petitie.

Voor sommigen gaat het proces van een petitie te starten stroever, anderen zijn er onmiddellijk mee weg. Die zien wat de functionaliteiten van de website zijn en gebruiken die ook heel goed. Het is mooi om te zien hoe zij de petitiepagina aankleden, gebruik maken van de berichten, meerdere lijsten afdrukken om in te dienen terwijl de petitie doorloopt ... Zij hebben door hoe het systeem werkt en ze maken er gebruik van.

Mensen kunnen ook foto’s uploaden en linken naar video’s. In de begindagen hebben we een aantal keren sneller dan we verwacht hadden onze servercapaciteit moeten uitbreiden.

Is er een integratie met facebook en twitter?

IH: Alle nieuwe petities die op de site als ondertekenbaar verschijnen worden aangekondigd op twitter en facebook, met de link naar de ondertekenpagina.

Petitie.be in cijfers

Hoeveel petities zijn er al geweest?

IH: Momenteel [het interview vond plaats op 22/5/2015] tegen de honderdvijftig. Zes daarvan zijn afgehandeld, dat wil zeggen formeel afgehandeld en uit de rubriek ‘ondertekenbaar’ gehaald. Dat is mooi, want vooraleer een petitie helemaal afgehandeld is, moet je een grote moeite doen als petitionaris. In feite, als je het effect wil bereiken is het voldoende om het online te zetten en de pers te bereiken.

Dat klinkt wel minder principieel.

IH: Natuurlijk, het heeft een ander effect als je de petitie ook echt formeel indient. Maar de persaandacht kan ook overdonderend zijn. Je kan daarmee tevreden zijn als het je er vooral om te doen is je doel te bereiken.

Als je het spel via de pers wil spelen, zijn er dan geen efficiëntere manieren dan petitie.be?

IH: Nee. Eerst is een thema helemaal niet ‘hot’, maar zo gauw een thema opgemerkt wordt wel. Bijvoorbeeld die zaak rond de politiezone Hazodi, zoveel handtekeningen zijn daar niet geweest, maar het werd wel opgemerkt door de pers, en dan is er wel wat commotie over ontstaan. Petitie.be wordt daar eigenlijk een kanaal voor de pers om te weten waar ze moeten gaan kijken.

Welke petities hebben het meeste handtekeningen gehaald?

IH: We hebben nu [mei 2015] de meeste handtekeningen onder een petitie die is gericht aan de spoorwegen, door een vereniging ter behartiging van de belangen van andersvaliden. Die gaat ervover dat het niet kan dat ze een dag op voorhand moeten aanvragen welke treinverplaatsingen ze gaan maken. Als het weer plotseling omslaat of anders dan voorspeld is, en ze willen naar de kust, dan kunnen ze niet met de trein. Ze willen dat er ook de dag zelf kan gevraagd worden om assistentie op het station. Die petitie heeft op korte tijd heel veel handtekeningen gehaald en is ondertussen ook ingediend. De petitie die het snelst gegroeid is [stand van mei 2015] was een vraag van bezitters van Harley Davidsonmotoren om in Leopoldsburg drie dagen lang het centrum verkeersvrij te mogen hebben. Die is gegaan tot ongeveer tweeduizend handtekeningen, maar heeft die handtekeningen gehaald op twee à drie dagen. Dat was duidelijk een hele community, die zich massaal heeft laten horen.

Krijg je feedback van mensen?

IH: De e-mails die we krijgen zijn onveranderlijk positief. We krijgen geen klachten. Soms krijgen we moeilijke vragen, bijvoorbeeld: “We gaan alleen een papieren petitie doen, maar kan u ons toch helpen bij het opstellen?” Dan zeg ik: “Oké, geef hem maar online in, dan zal ik hem beoordelen en de tekst terugsturen, en dan kan je die tekst afdrukken.” Dat wil ik graag doen. Waarom? Omdat dat kadert in dezelfde missie van mensen het woord te geven en hun zeg te laten doen. Voor mij hoeft dat niet online, ze mogen dat ook zo vragen. Dat is een beetje een oneigenlijk gebruik van de site, maar ja, kijk, wij hebben er ook geen belang bij dat we heel veel handtekeningen op de site hebben. Als mensen ons weten vinden als referentie om te helpen bij het formuleren van petities, dan is dat prima.

Je gaat dan ook nooit reclame zetten op de site?

IH: Het is echt de bedoeling dat nooit te doen. Je krijgt dan uiteindelijk toch een soort belangenvermenging. Stel dat er een petitie zou komen tegen een bepaalde donor of sponsor van de site, dan zouden we waarschijnlijk beïnvloed worden. We willen daar buiten blijven. Onze vereniging is politiek niet gebonden en ook commercieel niet gebonden.

Ja, om zo’n site te laten draaien, daar zijn natuurlijk wat kosten aan verbonden. Bijvoorbeeld om de servers te betalen. Ikzelf doe het uit idealisme. Dat is geen probleem, het kan van thuis uit. Als het thuis kan, heb ik er tijd voor. De overige kosten worden vooral betaald met donaties.

De groei van petitie.be

Wat kan je zeggen over de groeicurve?

IH: De eerste mijlpalen, waar je op dat moment heel blij mee bent, waren bijvoorbeeld duizend handtekeningen halen op de site, later de eerste petitie die zelf duizend handtekeningen haalt, enzovoort. Ondertussen [mei 2015] hebben er 35 000 ondertekenaars hun weg gevonden naar ons. Dat zeggen we nu, maar het is interessant om binnen een jaar eens te kijken wat het dan is.

Het groeit, en ook de groeisnelheid neemt toe. In het begin is het moeilijker. Het duurt even om je eerste grote petitie te krijgen. Alhoewel, wat is groot? Misschien hebben we nog helemaal geen grote petitie gekregen. ReindeR Rustema in Nederland heeft er een staan van ik dacht 300 000 handtekeningen, die gaat over het behoud van de terugbetaalbaarheid van mammografieën. Er was sprake van die uit het ziekenfondspakket te halen en dat heeft heel veel mensen enorm geraakt. Zo’n grote petitie hebben wij nog niet gehad. Misschien heeft dat ook iets te maken met de iets kleinere communities bij ons

Het zou wel interessant zijn om de resultaten van petitie.be na één jaar naast de resultaten van petities.nl na één jaar te leggen.

IH: ReindeR Rustema zegt dat wij ongelooflijk op koers zitten, dat zijn site in Nederland niet zo snel gegroeid is als de onze. Maar natuurlijk, wij profiteren ook van het professionalisme van het instrument zoals hij dat verfijnd heeft. Bij ons gaat er veel vanzelf, omdat de oplossingen al ontwikkeld zijn in de loop van de tijd.

De snelle groei van de Belgische site is in die zin ook een bewijs dat al die ontwikkelingen en verfijningen ook nuttig waren.

IH: Absoluut. Wij groeien veel sneller dan zij. Er is veel enthousiasme rond. Soms ook wel momenten van pause. In de vakantie is het altijd wat minder. Dat is goed, dan heeft de moderator ook wat rust.

Maar goed, het is geen zware job. Het is op mensenmaat. Het is een ambachtelijk gegeven. En het zou leuk zijn als we dat zo konden houden. Natuurlijk, er is wel een stil verlangen naar zo misschien eens een knaller, maar voor nu een jaar bezig geweest te zijn kunnen we echt niet klagen. We zijn ook al in de media geweest. Alleen de macht van het getal is er nog niet. Maar misschien is dat in België ook niet de cultuur. Normaal gezien leven de mensen in België dicht bij de politici, ookal wordt er gezegd van niet. Maar er is een doorvertaling van het gemeentelijke niveau naar het parlement. De politici die rondlopen op de braderieën en de pensenkermissen, die zitten ook in het parlement. Dat is in Nederland niet het geval. Daar is de burgemeester een ambtenaar die benoemd wordt door de koning en die compleet vreemd kan zijn aan de gemeente. Wij hebben schepenen en burgers die eigen zijn aan de gemeente en die ook naar het parlementaire niveau gaan.

In die zin moet je zeggen: de echte zware thema’s die leven bij de bevolking, die worden wel gecapteerd. A la limite zou je kunnen zeggen dat er in België een minimum aan democratie bestaat. Alleen, het is natuurlijk een representatieve democratie. Mensen hebben niet de macht om bijvoorbeeld rechtstreeks een maatregel terug te fluiten. Dat veranderen naar een directe democratie is de grote doelstelling van democratie.nu. Maar we werken met tussenstappen.