Interview met Bruno S. Frey (DE)

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EU-Kommissar G├╝nter Verheugen hat einen Riesenwirbel ausgel├Âst, als er ein Referendum ├╝ber die Osterweiterung der Europ├Ąischen Union zur Diskussion stellte. H├Ątten Sie eine Abstimmung bef├╝rwortet?
Bruno S. Frey: Unbedingt! Dermassen grunds├Ątzliche Dinge m├╝ssen dem Volk vorgelegt werden. Man kann doch nicht, wie das in der EU oft geschieht, einfach ├╝ber Bedenken hinweggehen und denken, nach ein paar Jahren sind die Leute sicher damit einverstanden. Auch der Euro h├Ątte meines Erachtens zwingend zur Abstimmung vorgelegt werden m├╝ssen; damit eine Diskussion entsteht, damit die Politiker erkl├Ąren m├╝ssen, wieso sie die Einheitsw├Ąhrung einf├╝hren wollen.

Zum Gl├╝ck liess man die D├Ąnen dar├╝ber abstimmen. Sie haben dagegen entschieden. Ich bin nicht gegen europ├Ąische L├Âsungen, aber sie brauchen die Unterst├╝tzung der B├╝rger.

Der Tages-Anzeiger am Freitag, 1.12.2000

Ohne Reformen gibt es keine EU-Osterweiterung. Aber welche Reformen sind n├Âtig? Der Z├╝rcher ├ľkonomieprofessor Bruno S. Frey sagt, Br├╝ssel setze die Priorit├Ąten falsch.

Mit Bruno S. Frey sprach Marco Kauffmann


Gemessen an der Einwohnerzahl, sind die kleinen Mitgliedstaaten in manchen EU-Gremien ├╝bervertreten. Ist es richtig, dieses Ungleichgewicht am Reform-Gipfel in Nizza zu korrigieren?

Es ist falsch, lediglich die formalen Stimmengewichte zu ber├╝cksichtigen. Wenn sich Deutschland und Frankreich einig sind und Grossbritannien nicht gerade das Gegenteil will, wird in der EU oft gemacht, was die beiden dominanten Staaten wollen. Meine Sorge gilt allerdings weniger den kleinen EU-Mitgliedern als vielmehr den W├Ąhlern aller Mitgliedstaaten. Was die EU tun m├╝sste, ist, die Anliegen der B├╝rger st├Ąrker einzubeziehen. Ich f├╝rchte, dass dies n├Ąchste Woche in Nizza vergessen geht.

Br├╝ssel hat doch das Problem "Demokratiedefizit" erkannt. Es gibt einen europ├Ąischen B├╝rgerbeauftragten, B├╝rgerbefragungen und Informationskampagnen.

Es bleibt eine "Demokratie von oben". Das Prinzip, dass man die Bev├Âlkerung fragt, und die Politiker dann auch tun m├╝ssen, was der Souver├Ąn will, ist in der EU v├Âllig fremd.

 

W├Ąre Ihnen als B├╝rger die Zeit nicht zu kostbar, sich jede zweite Woche mit europ├Ąischen Abfalldirektiven oder Vorlagen zum Kulturg├╝terschutz herumzuschlagen? Schon heute ist Stimmabstinenz ein Problem.

Ich bin keinesfalls der Ansicht, dass alles direktdemokratisch entschieden werden muss. Den Parlamenten und der staatlichen Verwaltung kann vieles ├╝berlassen werden. Doch m├╝ssen die B├╝rger, sofern sie mit Entscheiden nicht einverstanden sind, wirksam protestieren k├Ânnen. Aus ├Âkonomischer Sicht ist eine geringe Stimmbeteiligung kein Problem. Bei Fragen, die als besonders wichtig angesehen werden, steigt die Stimmbeteiligung automatisch. In der Schweiz war dies etwa bei der Armeeabschaffungsabstimmung der Fall.

Sind es nicht gerade direktdemokratische Exzesse, welche die Schweiz blockieren?

Unsere wissenschaftlichen Untersuchungen kommen zu einem anderen Schluss. Nat├╝rlich ist das schweizerische Verfahren m├╝hsam; die unendlichen Diskussionen, Auseinandersetzungen, Grundsatzdebatten. Aber: Wenn ein Entscheid gef├Ąllt ist, hat dieser oft l├Ąnger Bestand, als in Staaten, in denen Beschl├╝sse schneller gefasst werden. Im ├ťbrigen hinken wir nicht ├╝berall hinterher. Das schweizerische Modell der Altersversorgung versuchen zahlreiche andere L├Ąnder nachzuahmen. Die helvetischen L├Âsungen sind vielleicht nicht so, wie die Intellektuellen sich das vorstellen, aber nahe beim Volk.

Nahe beim Volk und wirtschaftlich ineffizient?

Direktdemokratische Verfahren sind nur auf den ersten Blick ineffizient. Wir haben nachgewiesen, dass in Schweizer Kantonen mit besonders umfassenden Mitwirkungsrechten die wirtschaftliche Produktivit├Ąt am h├Âchsten ist. Die Vorstellung, eine "starke" politische F├╝hrung sei gut f├╝r die Wirtschaft, ist falsch.

In den EU-Vertr├Ągen ist das Prinzip der Subsidiarit├Ąt verankert. Br├╝ssel darf nur eingreifen, wenn nationale oder regionale Beh├Ârden bei einzelnen Sachfragen dazu nicht in der Lage sind.

Verankert ist das Subsidiarit├Ątsprinzip schon - aber es wirkt nicht. Die Subsidiarit├Ąt gilt nur, wenn die EU-Beh├Ârden damit einverstanden sind. Ein interessanter Gradmesser ist die Steuerpolitik. D├╝rfen Gemeinden selber Steuern erheben, und k├Ânnen sie damit selbstst├Ąndig Leistungen anbieten? In der Schweiz ist das m├Âglich, in Deutschland nur in geringem Masse. Subsidiarit├Ąt in Europa w├╝rde bedeuten, dass lokale und regionale Instanzen viel mehr entscheiden k├Ânnten.

Aber Sie wollen doch nicht Probleme wie organisierte Kriminalit├Ąt oder Umweltverschmutzung auf Gemeindeebene regeln?

Es ist erstaunlich, wie viele Umweltschutzaufgaben auf Gemeindeebene gel├Âst werden k├Ânnen. Oft heisst es vorschnell, dies oder jenes sei ein nationales, internationales oder gar globales Umweltproblem: Es wird auf eine h├Âhere Ebene delegiert - und geht vergessen. Wenn eine Gemeinde f├Ąhig ist, Abfall- oder Abwasserprobleme optimal zu l├Âsen, leistet sie einen wichtigen Beitrag zum Schutz der Umwelt. Viele Umweltprobleme k├Ânnen am wirksamsten lokal angegangen werden. Die gescheiterte Klimakonferenz in Den Haag hat gezeigt, wie schwierig es ist, international griffige Massnahmen zu beschliessen.

EU-Kommissar G├╝nter Verheugen hat einen Riesenwirbel ausgel├Âst, als er ein Referendum ├╝ber die Osterweiterung der Europ├Ąischen Union zur Diskussion stellte. H├Ątten Sie eine Abstimmung bef├╝rwortet?

Unbedingt! Dermassen grunds├Ątzliche Dinge m├╝ssen dem Volk vorgelegt werden. Man kann doch nicht, wie das in der EU oft geschieht, einfach ├╝ber Bedenken hinweggehen und denken, nach ein paar Jahren sind die Leute sicher damit einverstanden. Auch der Euro h├Ątte meines Erachtens zwingend zur Abstimmung vorgelegt werden m├╝ssen; damit eine Diskussion entsteht, damit die Politiker erkl├Ąren m├╝ssen, wieso sie die Einheitsw├Ąhrung einf├╝hren wollen. Zum Gl├╝ck liess man die D├Ąnen dar├╝ber abstimmen. Sie haben dagegen entschieden. Ich bin nicht gegen europ├Ąische L├Âsungen, aber sie brauchen die Unterst├╝tzung der B├╝rger.

Der deutsche Aussenminister Joschka Fischer sagte, die Deutschen k├Ânnten doch nicht ├╝ber das Verhalten anderer Staaten bestimmen, also zum Beispiel dar├╝ber, ob Polen der EU beitreten darf.

Da hat Fischer etwas Dummes gesagt, so klug er ja sonst sein mag. Bei der Osterweiterung gibt es zwei Seiten: zum einen die beitrittswilligen Staaten, wobei ich nat├╝rlich auch dort eine Volksabstimmung als erforderlich anschaue, zum andern die EU selbst, die sich fundamental ├Ąndern wird. Ich verstehe Fischer nicht. In seiner Jugend predigte er basisdemokratische Prinzipien. Als Aussenminister sagt er nun, dies und jenes k├Ânne man doch nicht dem Volk zur Entscheidung ├╝berlassen. Nat├╝rlich ist er jetzt Minister und entscheidet gerne selbst. Die EU-B├╝rger sollten Fischer nicht alleine entscheiden lassen!

Sie wollen jetzt eine Abstimmung ├╝ber die Osterweiterung abhalten, zehn Jahre nachdem den ehemals kommunistisch regierten Osteurop├Ąern der EU-Beitritt versprochen worden ist?

Wer hat voreilig Versprechen gemacht? Das waren die Politiker. Die h├Ątten von Anfang an sagen m├╝ssen, dass sie die EU-Osterweiterung in Erw├Ągung ziehen. Dann h├Ątten die Politiker dem Volk die Argumente dazu liefern m├╝ssen. Ich bin ├╝berzeugt, die Deutschen w├Ąren beispielsweise f├╝r den EU-Beitritt Polens. Aber man muss sie fragen, sie ernst nehmen. Es ist doch typisch wenn Fischer sagt, er h├Ątte grunds├Ątzlich nichts gegen Volksentscheide. Das sagt jeder Politiker. Aber immer im spezifischen Fall, beim Euro, bei der Osterweiterung sollen Volksabstimmungen "nicht tauglich" sein. Anders in der Schweiz: Die Politiker k├Ânnen nicht sagen, nun ja, hier lassen wir das Volk bestimmen und dort nicht. Es gibt klare institutionelle Regeln.

Fischer s├Ąhe Sie vermutlich als typischen Schweizer Kleinkr├Ąmer, der jeden Integrationsschritt ├Âkonomisch und demokratietheoretisch zerlegen will, obwohl es bei der Osterweiterung um eine historisch einmalige Chance geht.

Gerade historische Aufgaben sollten demokratisch legitimiert sein, besonders im 21. Jahrhundert. Das ist mein Problem mit der EU: Die Union ist noch weit gehend eine Versammlung von Politikern die entscheiden, was f├╝r das Volk gut ist - wie eine Institution aus dem 19. Jahrhundert. Ich sehe ├╝berhaupt nicht, wieso die bisherigen EU-Mitglieder gegen die Osterweiterung sein sollten. Es kommt eben darauf an, wie die osteurop├Ąischen Staaten einbezogen werden. Das einfach ├╝ber die K├Âpfe der Leute hinweg zu entscheiden, ist nicht, was ich einen guten historischen Prozess nennen w├╝rde.

Sie hegen grosses Misstrauen gegen├╝ber Politikern und Beamten, welche Sie der "Ausbeutung" der W├Ąhler bezichtigen.

Die W├Ąhler werden in autorit├Ąren Regimen ausgebeutet. Das ist in der EU nicht der Fall. Aber Br├╝ssel weicht regelm├Ąssig vom W├Ąhlerwillen ab. Die moderne politische ├ľkonomie hat zur Gen├╝ge nachgewiesen, das Politiker nicht entweder "schlecht" oder "gut" sind, sondern dass die Leitplanken, die wir B├╝rger ihnen setzen, das Verhalten bestimmen.

Angenommen, es gelingt den 15 EU-Staats- und Regierungschefs in Nizza, ihr ambitioniertes Reformpaket zu verabschieden - wird die EU dann erweiterungsf├Ąhig?

Mein Problem mit der Erweiterung ist der "Acquis communautaire", diese Zehntausenden von Seiten mit Vorschriften, Gesetzen, Regelungen, welche die neu Eintretenden voll und ganz ├╝bernehmen m├╝ssen. Ich glaube, das ist ein grosser Fehler. In einzelnen Gebieten, zum Beispiel im Warenverkehr, h├Ątte man die Beitrittskandidaten sehr viel schneller integrieren k├Ânnen. Andererseits sollte man in heiklen Fragen, zum Beispiel bei der Liberalisierung der Arbeitsm├Ąrkte, l├Ąnger zuwarten, als dies zurzeit geplant ist.

Es gibt ja bereits individuelle L├Âsungen, beim Euro, bez├╝glich der Grenzkontrollen oder in der Verteidigungspolitik.

Nur wird ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten von vielen Politikern als Manko empfunden. Meines Erachtens ist es genau umgekehrt. Eine EU mit "variabler Geografie" ist die Zukunft. Wieso sollen nicht einige Staaten eine gemeinsame W├Ąhrung haben? Aber es m├╝ssen wirklich nicht alle sein.

Sie haben vorgeschlagen, Europa v├Âllig neu zu organisieren, mit so genannt "funktionalen K├Ârperschaften", die jeweils nur bestimmte staatliche Aufgaben erf├╝llen. Die B├╝rger h├Ątten die M├Âglichkeit, zwischen verschiedenen K├Ârperschaften auszuw├Ąhlen. Damit w├╝rde sich der Druck auf die Politiker erh├Âhen, die W├╝nsche der Bev├Âlkerung zu ber├╝cksichtigen. Ein innovativer Vorschlag - der ein f├╝rchterliches Durcheinander zur Folge h├Ątte . . .

Es sieht nach einem Durcheinander aus, aber der Ansatz ist gleichzeitig problemorientiert, es werden die B├╝rger einbezogen, die von einem bestimmten Problem betroffen sind. Am Schutz der Region Bodensee ist beispielsweise ein ganz anderer Personenkreis interessiert als an der europ├Ąischen Sicherheitspolitik.

Das gilt auch f├╝r Krisengebiete: Es ist doch erstaunlich, dass es innerhalb der EU verschiedene b├╝rgerkriegs├Ąhnliche Konflikte gibt - ich denke etwa an Nordirland, Korsika oder das Baskenland -, und Br├╝ssel zu deren L├Âsung nichts beizutragen hat. Mein Vorschlag w├Ąre, aus diesen Konflikten einzelne staatliche Aufgaben, zum Beispiel die Wasserversorgung, "herauszul├Âsen". Es ist ja in Nordirland nicht so, dass Wasser protestantisch oder katholisch w├Ąre. Die auf bestimmte Politikbereiche begrenzte Zusammenarbeit kann durchaus ├╝ber nationale Grenzen hinweg gehen: Wenn die Korsen in einzelnen Fragen mit Italien zusammenspannen wollen, sollen sie doch! Das heisst nicht, dass sie sich von Frankreich abspalten werden.

http://tages-anzeiger.ch/ta/taZeitungRubrikArtikel?ArtId=52695&ausgabe=407

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Zur Person

Professor Bruno S. Frey lehrt seit 1977 an der Universit├Ąt Z├╝rich. Der 1941 geborene Basler wurde bereits als 29-J├Ąhriger an der Universit├Ąt Konstanz zum Professor f├╝r Finanzwissenschaft ernannt. Frey begr├╝ndete in Europa die Lehre des Public Choice - eine Theorie, die davon ausgeht, dass auch Politiker und Beamte ├Âkonomisch motiviert handeln.

Zu seinen Spezialgebieten geh├Ârt die Anwendung ├Âkonomischen Denkens in Bereichen wie Kunst, Umwelt, Terrorismus oder die Familie. Bruno S. Frey wirkte als Gastdozent unter anderem an den Universit├Ąten von Oxford, Chicago, Berkeley und am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Laut einer Studie geh├Ârt er zu den europaweit meistzitierten ├ľkonomen. Zahlreiche B├╝cher Freys wurden ins Chinesische, Japanische und in zahlreiche andere Sprachen ├╝bersetzt. (kam)